Matrix-dilemmat

Filosofer är vi alla?

Moderator: Moderatorerna

Postby vildavargar » 2006-11-15 18:55

vinröd wrote:
vildavargar, jag vänder mig mot din syn på egenvärden. Jag kan till stor del hålla med dig om vad du säger om att följa sin dröm. Men jag tycker inte den liknelsen till fullo går att överföra till Matrix-dilemmat. Du utgår ifrån konsekvenserna i ditt dröm-exempel, men ur något slags idealistiskt förhållningssätt när du ska prata om Matrix.

Saken är ju just att man i Matrix kan känna lika stor lycka som man skulle kunna i den verkliga världen. Däremot verkar ju den verkliga världen när Morpheus först beskriver den för Neo för, om inte hotfull, så osäker. Man vet vad man har men inte vad man får.

När det kommer till att uppfölja en dröm kan man exempelvis gräma sig ifall man inte gjorde det. Men om man inte vet om att man inte uppfyllt en dröm, och att drömmen över huvud taget existerat (vilket det i Neos fall hade varit ifall han valt det blå (!) pillret), blir det i min mening oväsentligt ifall man uppfyllt den eller ej. Det är ungefär som om man drabbats av en total minnesförlust, även om man har upplevt det, är det inte en del av "en själv".

Menar du att Neo har något slags ansvar gentemot sitt senare liv ifall han valt det blå pillret?


Jooo det går visst att överföra. Saken är ju den att du aldrig vet vad som kommer att hända om du bestämmer dig för att försöka göra verklighet av en dröm. Det kan gå åt helvete, eller så kan det bli bättre än du någonsin vågat hoppats. Du vet inte heller vad som kommer att hända om du tar det RÖDA pillret (jag har inte sett The Matrix på hur läänge som helst så jag blandar ihop en del, men det var det röda jag velat ta hela tiden, hoppas du förstod det..) men jag skulle de det som värdefullare att leva ett bra liv i den verkliga världen.

Jag är nog hellre olycklig, så länge jag vet sanningen, än att vara relativt lycklig i en falsk värld. Samma sak med drömexemplet: du är ju säker och trygg, men du kommer aldrig veta hur saker hade varit om du bara vågat ta tjuren vid hornen och besanna drömmen om det du alltid velat göra. Ditt liv kommer att vara rikare och typ av större värde för dig själv, antar jag att man kan säga.

Jaa, jag tycker nog han har ett ansvar mot sitt senare liv vilket piller han än väljer. Allstå, han kommer ju att sväva i lycklig ovisshet om vad som kunde ha varit ifall han tar det blå pillret (visst för då stannar han kvar i the matrix?) men i stunden då han ska välja vet han ju allt. Eller iofs vet han inte vad han kommer tillom han tar det röda, men han vet vad som skulle ha varit om han valt det blå.

Iaf: eftersom han ska fatta kanske det viktigaste besultet i sitt liv, som kommer att vara fullkomligt avgörande för resten av hans tid på jorden så är det ju klart han har ett ansvar gentemot det som inträffar senare i livet, eller vad man ska säga. Det är ju i stunden han väljer som mycket avgörs. Även om han såklart aldrig kan förebrå sig själv för någonting efteråt eftersom han inte kommer komma ihåg det då.
User avatar
vildavargar
Akademiaspiratör
Akademiaspiratör
 
Posts: 594
Joined: 2006-08-30 18:06

Postby Nimh » 2006-11-15 19:54

Men en dröm (i den betydelsen) är ju per definition något man vill uppnå; då känns det förstås ledsamt om man aldrig vågar försöka, och vågar man och lyckas så kan ens liv kännas rikare. Det är inte helt självklart att "verklighet" är något man drömmer om på det sättet. Det är ju lite det som är frågan, är äkta verklighet så viktig att den är värd att sträva efter oavsett vilka andra egenskaper den världen besitter?
User avatar
Nimh
Användare
Användare
 
Posts: 44
Joined: 2006-10-19 20:03
Location: Umeå

Postby vildavargar » 2006-11-15 20:04

Nimh wrote:Men en dröm (i den betydelsen) är ju per definition något man vill uppnå; då känns det förstås ledsamt om man aldrig vågar försöka, och vågar man och lyckas så kan ens liv kännas rikare. Det är inte helt självklart att "verklighet" är något man drömmer om på det sättet. Det är ju lite det som är frågan, är äkta verklighet så viktig att den är värd att sträva efter oavsett vilka andra egenskaper den världen besitter?


Jag skrev ju att jag tyckte det var det; att jag skulle välja verkligehten vad än det innebar (tror jag, det verkar mer att värdefullt leva och UPPLEVA verkligheten än att vara förhållandevis glad i en värld som inte är verklig)..

Drömallegorin syftade mer till själva stuuudeen då man väljer.
User avatar
vildavargar
Akademiaspiratör
Akademiaspiratör
 
Posts: 594
Joined: 2006-08-30 18:06

Postby Finbel » 2006-11-16 10:39

Som sagt, jag hävdar att båda är fake-världare.
Varpå mitt val blir

- Leva i en fakevärld där du har ett hyfsat liv i ett västeuropeiskt I-land.
- Leva i en fakevärld där du bor i en grotta och slåss med maskiner.

Svaret blir inte så svårt, blue-pill for the win.
(Jusde, mina belägg för att den "verkliga" världen även är fake är för att Mr. Anderson kan använda sina krafter även i den.)
User avatar
Finbel
Kulturelit
Kulturelit
 
Posts: 2830
Joined: 2005-08-06 21:22
Location: Sverige/Irland

Postby exordium » 2006-11-16 18:12

Finbel, grejen är ju att du inte vet hur den riktiga världen ser ut. Tänk om denär mycket mycket bättre än den du lever i nu.
Kikkoman
För att soja är sanningen!
User avatar
exordium
Kulturminister
Kulturminister
 
Posts: 7347
Joined: 2005-05-10 19:12
Location: Ironforge

Postby Finbel » 2006-11-17 23:03

Jag tycker fortfarande inte argumentet "den är verklig" är bättre.. typ

"Allt, känns, är, reagerar, bla bla bla PRECIS som här i den "falska" världen.... men den är ju VERKLIG!"

Typ... och, skillnaden är bara ett ord.
User avatar
Finbel
Kulturelit
Kulturelit
 
Posts: 2830
Joined: 2005-08-06 21:22
Location: Sverige/Irland

Postby Ichigo » 2006-12-26 19:50

exordium wrote:Finbel, grejen är ju att du inte vet hur den riktiga världen ser ut. Tänk om denär mycket mycket bättre än den du lever i nu.


Tänk om den är mycket sämre då? Och så står man där..
"Och i det hemliga Leroy-rummet är hon döden."
User avatar
Ichigo
Leroyan
 
Posts: 4980
Joined: 2005-09-14 10:31
Location: Göteborg

Postby Mandeln » 2006-12-26 21:12

Som i Matrix, inte så party att äta grå sörja var eviga dag...
I don' know which way I'm going...

Smith UF
Mandeln
Kulturknutte
Kulturknutte
 
Posts: 1738
Joined: 2005-11-10 23:20
Location: Göteborg

Postby Ronnie » 2006-12-27 12:02

vildavargar wrote:
Nimh wrote:Men en dröm (i den betydelsen) är ju per definition något man vill uppnå; då känns det förstås ledsamt om man aldrig vågar försöka, och vågar man och lyckas så kan ens liv kännas rikare. Det är inte helt självklart att "verklighet" är något man drömmer om på det sättet. Det är ju lite det som är frågan, är äkta verklighet så viktig att den är värd att sträva efter oavsett vilka andra egenskaper den världen besitter?


Jag skrev ju att jag tyckte det var det; att jag skulle välja verkligehten vad än det innebar (tror jag, det verkar mer att värdefullt leva och UPPLEVA verkligheten än att vara förhållandevis glad i en värld som inte är verklig)..

Drömallegorin syftade mer till själva stuuudeen då man väljer.


Att bli lurad vill ju få. Så den verkliga världen vill man tro att är verklig.
I drömmen blir du lurad hela tiden... Det är ändå så pass kort stund eller?

Varför är drömmen overklig? Är det inte enbart faktumet att den känns overklig som gjort drömmen overklig?
Om du verkligen levde i den verkliga världen. Hur märker du det? Är det inte hur verkligt något känns som avgör hur verkligt det är?
Är vår värld verklig om vi har en objektivt riktig kemisk ämnesomsättning i hjärnan samt objektiva sinnen som tar intryck på ett mer riktigt sätt än om vi hade haft andra sinnen. Varför ska man ens anta att det finns de riktiga sinnena samt de felaktiga och vilseledande?
Det är ju inte hjärnkirurgi direkt. Det är kvantfysik.
User avatar
Ronnie
Kulturknegare
Kulturknegare
 
Posts: 474
Joined: 2005-05-09 12:23
Location: Åland

Postby M.Daimon » 2007-01-03 05:19

Jag skrev ju att jag tyckte det var det; att jag skulle välja verkligehten vad än det innebar (tror jag, det verkar mer att värdefullt leva och UPPLEVA verkligheten än att vara förhållandevis glad i en värld som inte är verklig)..


Om man vill uppnå någon slags bestående förändring, så skulle det vara mer logiskt att välja att göra det i verkligheten. Om man däremot bara är ute efter glädje, verkar ju drömvärlden ha bättre odds.

En annan viktig aspekt är kanske kampen som förs i den verkliga världen i Matrix-dilemmat, där Neo vet att han är en del av något större, en viktig deltagare i en slags revolution som verkar syfta till det bättre för människan (åtminstone det bättre för människorna utanför matrix). Inne i Matrix är han bara en kontorsslav, dessutom en slav som känner sig trött och otillfredställd av vad den världen bjuder han på.

Personligen skulle jag säga att Neo väljer rätt, för honom. Cypher (eller vad killen som förråder dem heter) väljer däremot fel, eftersom han inte verkar sträva efter att uppnå något större mål, utan snarare rent fysiskt välbefinnande för sig själv. Själv hoppas jag att jag skulle valt verkligheten, eftersom jag värderar sanningen högre än lögnen, även om sanningen för med sig ett visst obehag i det här fallet... Men jag skulle nog ha förhört Morpheus lite mer om hur den påstådda verkligheten såg ut, innan jag svepte pillret och var fast med att äta grå sörja :P

Ronnies poäng är stark. Eftersom vi inte kan veta något alls om verkligheten utan våra sinnen, som är lätta att lura, kan vi ju aldrig veta att vi definitivt lever i den "verkliga" världen. Om jag lever i en drömvärld, känner smaken av en blodig biff med rött vin, utan något som talar för att detta skulle vara mindre verkligt än något annat, kommer jag ju anta att det är verkligt, och det kommer väl då vara verkligt för mig?

Även om en annan värld existerar, där jag egentligen ligger inkopplad i en maskin, är det fortfarande riktigt att jag kännt smaken...?

Allting består ju av mindre grunddelar, även Matrix-världen är ju uppbyggd av samma grundstenar som den verkliga. Stimuli fungerar bara på olika sätt i de två olika världarna, och matrix-världen är dock beroende av den andra världen för att existera. Så är det detta beroende gör den overklig?
M.Daimon
Användare
Användare
 
Posts: 52
Joined: 2007-01-01 20:31

Postby Najls » 2007-01-03 14:14

Finbel
Är inte maskiner och robotar skapade av människan?

Nu kommer inte jag ihåg så mycket av The Matrix, mest att dom drar fram jättestora vapen ur sina läderbrallor.
User avatar
Najls
Användare
Användare
 
Posts: 58
Joined: 2006-12-30 04:12

Postby vildavargar » 2007-01-05 21:18

Ronnie wrote:
vildavargar wrote:
Nimh wrote:Men en dröm (i den betydelsen) är ju per definition något man vill uppnå; då känns det förstås ledsamt om man aldrig vågar försöka, och vågar man och lyckas så kan ens liv kännas rikare. Det är inte helt självklart att "verklighet" är något man drömmer om på det sättet. Det är ju lite det som är frågan, är äkta verklighet så viktig att den är värd att sträva efter oavsett vilka andra egenskaper den världen besitter?


Jag skrev ju att jag tyckte det var det; att jag skulle välja verkligehten vad än det innebar (tror jag, det verkar mer att värdefullt leva och UPPLEVA verkligheten än att vara förhållandevis glad i en värld som inte är verklig)..

Drömallegorin syftade mer till själva stuuudeen då man väljer.


Att bli lurad vill ju få. Så den verkliga världen vill man tro att är verklig.
I drömmen blir du lurad hela tiden... Det är ändå så pass kort stund eller?

Varför är drömmen overklig? Är det inte enbart faktumet att den känns overklig som gjort drömmen overklig?
Om du verkligen levde i den verkliga världen. Hur märker du det? Är det inte hur verkligt något känns som avgör hur verkligt det är?
Är vår värld verklig om vi har en objektivt riktig kemisk ämnesomsättning i hjärnan samt objektiva sinnen som tar intryck på ett mer riktigt sätt än om vi hade haft andra sinnen. Varför ska man ens anta att det finns de riktiga sinnena samt de felaktiga och vilseledande?


Jadu inte vet jag hur jag märker det. Antagligen gör jag inte det. Men om jag nu fick välja mellan dem, om det gick att medvetet välja så skulle jag föredra den verkliga, även om jag såklart skulle kunna leva i lycklig ovisshet i den overkliga. Fast om det egentligen inte finns någon signifikat skilldnad mellan den verkliga världen och det overkliga och man kan uppnå allt man vill i båda så antar jag att det inte spelar någon roll vilken man bor i. Men jag skulle nog välja den verkliga ändå, typ för verklighetens skull.

Jadu, det är ju väldigt svårt att bevisa att vi lever i verkligehten, men saken är ju den att det är om möjligt ännu svårare att bevisa att vi inte gör det. For peace of mind så utgår jag bara från att jag lever i den verkliga världen. Punkt. Det är en så onödig fråga att ägna tid åt eftersom du aldrig kommer fram till något. Man bara förlorar en massa tid i en den enda värld man lever i och när man skulle kunna ha gjort nåt kul. Så resonerar jag iaf.
User avatar
vildavargar
Akademiaspiratör
Akademiaspiratör
 
Posts: 594
Joined: 2006-08-30 18:06

Postby Ronnie » 2007-01-06 15:57

vildavargar
Bra resonerat. Vi lever inte i matrix för vi bestämmer oss helt enkelt för att vi inte gör det. Tack och adjö, dumma filosofiska fråga. Adios och hoppas du inte dyke upp igen. Stolen är en stol osv.
Det är ju inte hjärnkirurgi direkt. Det är kvantfysik.
User avatar
Ronnie
Kulturknegare
Kulturknegare
 
Posts: 474
Joined: 2005-05-09 12:23
Location: Åland

Previous

Return to Filosofi

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest